辛亥革命一举推翻了数千年的帝制中国，不过辛亥之前的晚清，其实已经酝酿了其自身瓦解的要素，晚清的最后十年，“人人心中有一个梁启超！”可是以梁启超为代表的相对温和的调适思想，最终被以孙中山为代表的激进思潮压倒。台湾“中研院”近代史所的黄克武教授认为，梁启超的思想在1905年之后被抛弃，无疑有太多值得回味之处。
问：您在《一个被放弃的选择》一书中，认为晚清时的梁启超对民主的进程有一种相对保守的调适思想，这一思想在辛亥革命前是占主流的吗？
黄克武：晚清的最后十年是从1901年到1911年，这十年中比较大的分水岭就是1905年，原因在于同盟会的成立。1905年之前的五年，1903年是一个关键点。当然，这是一个任意性的区分。1905年之后，革命党的势力更甚。当时很多在日本的留学生，在1905年之前，是梁启超、孙中山的著作都看；可是在1905年之后，基本上就比较偏向孙中山。1905年还有一件大事就是废科举。再讲到1903年，1903年的2月到12月，梁启超去了美国将近一年的时间，归国之后，他的思想有了很大的变化。从原来比较激烈的讲破坏、讲革命，转变成比较温和的、调适的、渐进的看法。最清楚的一个分水岭就是他在1903年的《新民丛报》中所写的《论私德》。在此之前他写的是《论公德》，觉得中国的变化不应该太大，《论公德》里面讲的是进步、进取和尚武，而《论私德》的出现在当时是一个很突出的思想史的倾向。因为调适思想的脉络在1903年之后是一个被放弃的选择的开端。同盟会这一派比较注重行动，当然也不放弃思想层面的传播，比如开始办《民报》等等。而梁启超这一派除了曾在1902年有一次起事之外，基本上都是着重在思想方面的。所以他们在思想上的影响相当普遍。《孙宝瑄日记》中说：“人人心中有一个梁启超！”可见梁启超在当时的言论界具有一定的影响力，他的转向也有一定的指标作用。
问：对调适思想的放弃是否缘于同盟会的各种激进的行动对民众产生了影响，让他们更倾向于比较激烈的方式？
黄克武：的确，在当时有一个慢慢激烈化的倾向。当然也不能忽视清朝的新政。无论如何，新政的出现代表清廷有意在戊戌变法之后做一些改革。但是新政所带来新的愿景，反而使人更容易失望。就如同法国大革命，革命并不是在国家情况最坏的时候爆发，而是在逐渐转好，但大家又感到不够的时候。清朝新政也是一样的，变化让大家有了更高的期望，但变化却又无法满足众人的期望。当期望变为失望的时候，大家便自然而然地倾向选择更为激烈的方式。所以，新政也是导致激烈方式的一个诱因。
在这段变化中，我们不能忽视立宪派的作用。以往的研究都是抓革命党的兴起，以革命党为中心来叙述。这样会很自然地把革命的成功当成一个英雄的史诗，所有其他的旁枝都被消解掉了。张朋园先生指出，辛亥革命的成功，立宪派起了一个很大的作用。立宪派都是开明派的官绅和康梁改革派交织起来的人物。他们是辛亥革命成功背后一个重要的环节。以前讲辛亥革命从来都不会讲到立宪派这个角色，但辛亥革命之后，各地方秩序的维系都还是得靠立宪派的人。所以我觉得这个部分是我们在谈晚清的时候一定要放进来的，不再以过去那么清楚的革命事业的发展作为主轴。辛亥革命其实是各种团体、组织的思想、行动一起凝聚出来的一个结果。
问：在梁启超的改革派和孙中山的革命党之外，当时中国的士大夫阶层对这些变化抱着怎样一种态度？
黄克武：当时确实有比较保守的一批人，比如倭仁，他是蒙古人。他们支持满人的政权，也支持儒家的传统。而保守人士中最开明的就是“中体西用”的张之洞，这个系列再过来就是改革派梁启超、康有为和严复这些人，更激烈些就是革命派了。所以这里面是有一个渐进式的光谱。有趣的是，保守的人与梁启超、康有为的思想是有重叠性的，我们近代史所的沙培德先生研究清廷从立宪到新政的改革，发现其实保守派的官僚也是大量阅读梁启超的著作，并且受其思想的一定影响。所以梁启超的思想，尤其在他转向调适之后，对保守人士是非常有影响的，是他们比较能够接受的一种思想。
问：辛亥革命的成功有一定的偶然性，武昌起义与之前的一些起义也没什么太大的区别，但起义成功后整个中国的情势发生了根本的变化，这是否也是因为革命已经到了一个临界点了？
黄克武：这牵涉到晚清一个比较大的辩论。我们知道晚清有关于改革、革命的辩论。在这个辩论里有一个环节就是《新民丛报》和《民报》的辩论。这里其实环绕了孙中山的三民主义——民族、民权、民生。我想辛亥革命最后走向极端并且取得成功，民族主义中反满的因素最大。当时如果不是外族政权的话，走改革路线的希望是很大的。就是因为是外族统治，像章太炎这些人把明末清初的“扬州十日”都搬出来了，然后新仇旧恨全都交织在一起，成为攻击满族政权最强的一个动员因素。事实也证明民族主义式的攻击是最有力的。当时梁启超和革命派之间最大的分歧就是大民族主义和小民族主义，就是比较狭窄的民族主义还是比较宽泛的民族主义。革命派的口号就是“驱除鞑虏”，民族主义色彩很浓厚。梁启超一派则觉得其实满族已经入关统治这么久了，他们也是中国人。所以梁启超其实和孙中山革命成功之后提出的“五族共和”的想法没什么差别。只不过，孙中山或者说革命党人在革命的当头，必须抓住这么一个符合当时人们心理的策略。当然还包括了鸦片战争以来清朝腐败的种种恶迹。它没有办法处理好和外国的关系，而使得民心尽失。由于满汉二元的统治一直存在，并且当时皇族们抓权的心理也正好激发了革命党反满的情绪，所以我觉得《民报》和《新民丛报》之间的辩论，其实是一个非常关键性的辩论。在那个辩论里，梁启超没有办法说服革命党：反满是一个狭隘的观念。《民报》就是抓紧了这个因素，把反满作为最强力的动员。而民权、民生这两个政治体制和经济体制方面的辩论，从政治体制上看，走民主共和是大路趋势，无论是梁启超提倡的君主立宪还是革命党倡导的民主共和，其实差别并不大。而且梁启超最后还是要从君主立宪过渡到民主共和，所以这个部分的差异是比较小的。经济方面的议题，革命党的主张是要走土地国有制的社会主义的路线，而梁启超想走的是资本主义式的路线。两者相比，也是革命党的社会主义倾向会比较占优势，而且也和中国传统的追求平等的思想是连在一起的。资本主义在清末洋务运动以来一直被提及，但是它不太容易说服中国人与中国社会。对既得利益阶级的肯定，甚至贫富差距的合理化，在中国社会没有太大的说服力。所以从经济角度来看，也是革命党的社会主义和土地国有化比较有动员力量。
问：辛亥革命成功地推翻清朝统治，对整个社会放弃调适的思想，以及之后大多数人对从袁世凯到蒋介石的威权主义的认可，是否起了一个榜样的作用？
黄克武：我最近一直在追索晚清1902年之后梁启超的思想转向。我发现梁启超的转向，除了他对美国感想的因素（实施民主的负面影响）之外，也受到了严复的影响。严复一直推崇英国的路线，这点是非常清楚的。严复翻译亚当?斯密的资本主义式的经济学说、穆勒的自由主义的政治学说，又翻译了斯宾塞的社会思想演化理论。1903年梁启超从美国回来之后，他开始读严复译的《群学肄言》。这是斯宾塞关于社会学的一个理论，但其中其实蕴含着很深的保守性政治内涵。斯宾塞在当时不只影响中国，也影响了日本。两条路径都是说只有循序渐进的走法才能走出一条比较稳的道路。严复借着斯宾塞的学说，有一部分要制衡过去他翻译《天演论》到了一个太激烈的地步。所以梁启超和严复所建立的思想模式可以说是近代中国穆勒式的一个自由主义的传统。当然里面有很多中国的特色对辛亥革命的思考，包括严复怎么把《论自由》里面提到的个人自由转移到一个群己并重的观念。可是这个传统和革命派主导的卢梭式的民主传统还是有着鲜明的对照。因为卢梭式的传统是革命的一个基本要素，特别是他关于公意的概念绝对是革命党很重要的理论基础。所以晚清革命与改革辩论的一个西方渊源，就是卢梭式的和穆勒式的对照，或者说穆勒和斯宾塞结合在一起的理论没有办法与卢梭式的更强力更具动员性的革命理论相抗衡。这是思想上的一个比较。然而，关键是梁启超这一派在辛亥革命之后到底还有没有影响，这是我最近在思索的问题。梁启超在民国以后想走政治实践的道路，所以他在北洋政府里先后做过财政总长、司法总长，可见他是非常希望有所作为的，但是他在实践的层面却非常不成功。当然也有人诟病他找袁世凯、找北洋政府合作。可是在思想上的话，我觉得这样的传承没有很强的延续性。到了民国以后，大概坚持走英国式民主的就是胡适这一票人了。这一票人就像刚刚我们讲的，在抗日救亡阶段没有办法和蒋介石相抗衡。所以我所说从梁启超1903年转向之后的路线在晚清、在民国都是一个被放弃的选择。他创造了一个对中国的想象力和未来中国往何处去的想法，但是这个想法始终无法变成主流的思潮。
辛亥与其后民初的乱象一定有关联，包括袁世凯称帝、张勋复辟，清朝的小朝廷一直都有遗老去支持。整个辛亥革命在政治革命上的不成功，没有彻底实现民主共和是一个很大的因素。这导致后来很多人又转向了威权统治对辛亥革命的思考，连袁世凯都有动员称帝的能力，这说明了整个民主政治的根基的确是不太稳固的。以上是国内的因素，另外还有国外的因素。一次大战之后，对整个西方文明有一种悲观性的想法。这内外的两个因素对政治发展走向威权统治有一定的影响。当然，到了上世纪三十年代的时候，胡适他们的《独立评论》还是在和蒋介石对着干的。蒋介石就抓紧了当时所谓的法西斯主义的浪潮，在面对日本入侵的情况下具有一定的说服力。换句话说，除了内外局势的不稳定之外，日本帝国主义的入侵也是让人们走向威权统治的一个重要原因。在面对外敌入侵的时候，怎么样找到一个更有效的方式去做动员、去抵抗，这是蒋介石所提出最有说服力的主张。相对而言，胡适那些人提出来的“民主是幼稚园的政治，人跳到水里面自然会游泳”，不能那么迅速地说服众人。这就是大家常常讲的救亡压倒启蒙的情况。救亡的迫切感，让所有东西都变得工具化，最后只要找到能够有效地解决救亡、并有效动员的一个思想方式和组织形态的话，都会起比较大的作用。在面对强敌入侵的时候，民主的说法不是那么有效的话，肯定是不如其他一些更有效的意识形态来得有说服力。
问：我们都知道“五四”对传统的冲击，辛亥革命前晚清的思潮对中国传统的断裂有多大的影响呢？
黄克武：关于反传统，“五四”当然是一个非常清楚的指标，但就像林毓生先生说的，“五四”的反传统其实有很深的传统根源。中国的文化里有很强的自我批判意识。轴心时代出现的意义就是理想与现实、道统和治统是分开的，可以制衡治统的是知识分子的力量。可是“五四”在中国的思想史上还是很大的一个文化事件。林毓生先生把“五四”和后来的“文革”拉成了一个思想史的脉络，这也是有一定道理的。但在晚清的这段时间里，“五四”思想出现的根源就是谭嗣同。他大概是“五四”之前对中国传统伦理道德最真诚的攻击者，他的《仁学》是晚清第一次反省中国的伦理价值系统。所以他冲决网罗、打破三纲五伦，建立朋友之伦，这是最平等的。平等之伦是没有压迫的东西，其他的父子、君臣、夫妻，都是压迫性的。实际上，他把平等推到了极致。这就是对中国传统价值一次非常彻底的反省。这个部分其实是很有影响的，因为谭嗣同一直以来是备受赞誉的。这个大概是晚清的时候可以拉到“五四”的反传统的一个思想史的线索。与此同时，肯定传统的思想为数也不少，比如大家比较熟悉的民初的孔教运动等等。我一直在想，这是牵涉到精神道德危机的问题，因为“五四”的时候，他们深切地感受到一种精神和道德上的危机，这是伴随着德先生和赛先生而来的。德先生和赛先生传到中国后，中国开始了一个以科技和制度为主的现代化的进程，当然这也包括了都市化和全球化。费孝通讲的乡土社会里，一方面在生活上和谐，宗族组织上结合，一方面在道德上比较融洽，并且和自然没有隔阂，就是中国传统理想社会的模型。可是这种模型在都市化之后受到了很大的挑战。人和人之间的关系更疏离了，每个人是孤立的个人，没有道德的制约。所以吴稚晖就说，我们欢迎了德先生和赛先生，但我们好像还需要一个莫姑娘（道德）。这就是很深层的道德危机感，并且在“五四”前后表现得特别明显。
问：1905年有一件重要的事就是废科举，如果没有这样一个前提，传统的道德价值体系是否还有可能延续下去？
黄克武：确实是这样，对清朝来说，最严厉的一击就是废科举。辛亥只不过是自然的发展。废科举之后，整个内在的组成结构产生根本的改变。本来意识形态和组织架构是连在一起的，因为通过科举考试的内容，以儒家为主的意识形态能够和考试制度结合，考试和人才晋用结合，人才晋用和官僚体制结合，是环环相扣的。废科举之后，这几个环节开始疏解掉了。原本和政治体制结合在一起的士人，开始游离出去了，在废科举之后要在商业化的世界里重新寻找自己的定位，所以他们开始做起现代学校的老师，或者是从事大众传播业。但这些东西和中国的传统是断裂的。所以士人游离出来对整个社会的打击非常之大。再来就是儒家的意识形态，在废科举之后无法和向上升的管道结合在一起，没有以儒学为中心的科举考试之后，儒学进入另外一个方向，这就是为什么会有孔教运动。他们想要以基督教的形式加上儒家的精神来处理这个问题，可事实证明那些尊孔读经运动深受大家的反感。所以儒教的现代化在孔教运动中是不成功的，出现余英时先生所说的儒教变成了现代社会的游魂的说法。知识分子的游离和儒家的游离对清廷的影响，可能比辛亥革命的打击更具有深层的意义。因为这是一个从内部开始瓦解的帝国，而辛亥革命则是军事上的结果。